전호근 / 김시천 대담

 

지금의 승자독식사회가 ‘전국시대’와 무엇이 다른가!

 

김시천: 세 번째 질문을 할 필요가 없어졌네요. 가만히 들어보면 국내에서 맹자에 대한 연구는 상대적으로 적은 편인 듯합니다. 오히려 최근 서구학계에서 맹자와 순자의 ‘심성론’에 대한 연구가 활발하게 이루어지고 있는데, 이는 우리 현실에서 맹자가 그다지 대접받지 못하고 있는 실정임을 말해주는 듯합니다.

지난 30여 년간 정치적 민주화가 급속도로 진행되었고, 요즘에는 경제 민주화와 복지에 관한 담론이 활발하게 논의되는 현실에 비추어 보면, 이와 관련하여 전통 사회에서 가장 혁명적이고 진보적인 맹자의 사상이 우리 사회에서 별로 대접받지 못하고 있다는 것을 보여준다고 하겠습니다.

 

전호근: 지금 우리 시대에 각광받는 책이 자기계발서나 경영서, <손자병법> 경영서 같은 것이라는 사실은 누구나 다 아는 사실입니다. <손자병법>은 간단하게 말하면 바로 “강자에게는 약하고, 자에게는 강하라”는 것을 가르쳐주는 책입니다. 그런 식의 자기계발과 경영, 처세술이 확산되는 사회에서는 맹자 식의 자기계발과 경영이 설 자리가 없어지겠죠. 바로 그런 점 때문에 맹자가 가치 있다고 봐야겠죠.

 

김시천: 그렇게 본다면, 우리는 여전히 ‘전국시대’(戰國時代) 즉 전쟁이 판치는 세상에서 널리 인기를 얻었던 책을 지금도 널리 읽고 있다는 점에서, 지금의 우리 또한 전국 시대에 살고 있다고 보아도 무리가 없을 듯해요. 당시는 국가간의 전쟁이라면, 우리는 개인간의 살벌한 군비 경쟁, 스펙 경쟁이지요. ‘승자독식사회’라는 말은 ‘전국시대’라고 보아도 될 것 같습니다.

이와 비교할 만한 사례의 하나로, 20세기 중국 역사에서 ‘한비자’를 들 수 있습니다. 한비자는 역대 중국에서 내내 환영받지 못하다가 1970년대 ‘비림비공’운동이 일어나면서 재평가되어 비로소 철학자로 등장하게 됩니다. 지금으로부터 4, 50년 전의 이야기입니다. 그런데 여기서 한 가지 생각해 볼만한 점은, 오늘날 우리가 고대 중국철학사를 서술할 때 한비자가 대등한 ‘제자백가’의 한 사람으로서, 이른바 ‘객관적으로’ 서술합니다. 저는 이러한 서술 방식과 달리 볼 수도 있다고 생각합니다.

 

‘제자백가’는 모두 좋은 책인가?

김시천: 아마도 이런 생각은, 전호근 선생님을 만나 ‘맹자’를 재발견하게 된 이후였던 것 같습니다. ‘맹자’가 민주주의 사회에 가장 적합한 사상가임에도 불구하고 천대받고 있는 상황이 통탄스러운데, 왜 현실에 접목시키기에 가장 좋은 사상가임에도 불구하고 사회적, 학문적 관심이 적고 홀대받고 있다고 생각하십니까?

 

전호근: 맹자가 살았던 당시와 크게 다르지 않다고 봅니다. 사마천의 <사기열전> 중 ‘맹가열전’에 나오는 이야기인데, 당시 천하의 모든 군왕들이 다른 나라를 쳐서 빼앗는 것이 가장 좋은 일이라고 여겼던 시대였습니다. 그런 생각에 부합하는 인물들이 존중받았겠죠. 그런 사람을 바라고 양나라 혜왕(惠王)도 맹자를 초빙했던 것인데, 맹자와 같은 사람이 와서 혜왕도 상당히 당황했을 겁니다.

맹자는 자신이 살았던 당시에도 물론 공동체의 이익을 부정한 것은 아니었습니다만. 끝없이 ‘이익’(利)을 부정하고 ‘인의’(仁義)를 강조했던 사람입니다. 지금의 시대도 바로 맹자가 살았던 시대와 같은 시대라고 생각합니다.

 

김시천: 선생님의 이야기는 저의 생각과 비슷합니다. 제자백가가 모두 ‘고전’이므로 모두 의미가 있다는 식의 해석과 평가는 좀 문제가 있다고 생각합니다. 현실적으로 책이 팔리는 것을 보면, <손자병법>과 <맹자>가 팔려나가는 숫자는 비교가 안 됩니다. 손자병법이 처세서로 몇 십만 부씩 팔리고 있으니까요. 그런 의미에서 <논어> <맹자>를 더 많이 읽어야 한다고 하는 것은 어쩌면 오늘날의 현실에서도 사회를 변화시키려는 일종의 ‘투쟁’ 같은 것이 아닐까 하는 생각도 해 봅니다.

 

전호근: 사실 <손자병법>과 같은 책은 “인간을 어떻게 바라보느냐” 하는 관점에서 볼 때, 사랑을 이야기하면서 부하들도 사랑해야 한다고 말하지만 결국 ‘사랑의 목적’을 말하는 것입니다. “사랑하기만 하고 그것을 이용하지 못하면 그것은 쓸 데 없는 사랑이다”고 말하고 있기 때문에 여기에서 인간관을 볼 수 있지요. 그렇지만 이것이 판매를 늘리는 데 직결되죠.

 

김시천: 우리 사회에서 얼마 전에 화제가 되었던 마이클 샌델의 이야기와 같은 것 같습니다. 저는 샌델의 <정의란 무엇인가> 첫 장을 읽다가 도무지 읽을 수가 없었습니다. 허리케인이 휩쓴 마을에서 상인들이, 물건의 예전 가격을 너무 올려 폭리를 취하는 상황을 두고서, 어떤 가격이 적정하고 바람직한가에 대한 도덕과 정의의 문제를 토론합니다.

그런데 이렇게 생각해 볼 수도 있지요. 내가 살던 동네에 불이 나서 모두 타버려 당장 급한 것들을 사러 수퍼에 갔더니, 수퍼마켓의 주인이 가격을 몇 배씩 올려 폭리를 취하려 합니다. 그럴 때 우리는 어떻게 행동할까요? 이 상황은 가격과 공정거래를 논하기 전에 이미 삶의 극한 상황이고, 그것은 공동체를 무너뜨리는 비인간적인 행위에 해당합니다. 우리는 과연 이런 상황을 논의하는 것이 대단히 심각하고 중요한 학문적 논제가 될 만 할까요? 그것은 이성의 후퇴이고, 도덕성의 상실이며, 인간성 파괴의 상황입니다.

제가 볼 때 <정의란 무엇인가>의 그 이야기는, 얼어붙은 지성이자 병든 지성이라는 생각을 갖게 했습니다. 소설가 장정일 선생님이 <정의란 무엇인가>에 대해 그런 통렬한 비평을 하기도 했지요! 무엇이 정말 논의할 만한 문제인지를 판단해내는 것이 지성이고, 그것을 기르기 위해 읽는 것이 고전이라는 입장에서 저는 전호근 선생님이 정상적인 지성이라고 생각합니다.

 

맹자, 철학과 정치의 사이에서

김시천: 오늘날 한국에서 가장 유명한 ‘맹자’의 일화는 ‘맹모삼천지교’입니다. 심지어 ‘맹부삼천지교’라는 영화까지 나올 정도로. 그렇지만 근대 학문을 받아들이면서 <맹자>는 일반적으로 철학책, ‘맹자’는 철학자로, 혹은 세밀하게 ‘윤리이론가’로 말합니다. 저는 이런 방식의 평가에 대해 불만이 많은데, 이런 분류에 대해 어떻게 생각하시는지요?

 

전호근: 우리가 철학자라고 할 때 철학자의 범위를 어떻게 보느냐에 따라 ‘맹자’를 철학자라고 하는 시각이 달라질 수 있다고 봅니다. 윤리이론가라는 측면에서만 철학자를 바라본다면 저도 똑같이 맹자를 그런 식으로 분류하는 것을 반대할 것입니다.

그런데 장자(莊子)가 공자나 맹자의 유가사상을 ‘내성외왕'(內聖外王)이라고 했는데, 이것은 내면의 덕이 훌륭한 사람이 성인이고, 덕이 있는 사람이 밖으로 천하를 다스려 왕이 된다는 것입니다. 내성외왕을 실현했던 사람은 공자 이전 사람으로서, 요임금, 순임금, 탕임금, 우임금, 문왕, 무왕과 같은 이들은 자기가 왕이었기 때문에 직접 다스리기만 하면 되었죠.

그러나 공자부터는 임금이 아니므로, 어떻게 해서든 현실에 있는 임금을 교화시켜서 자기가 바라는 정치를 구현하도록 해야 했습니다. 그런 입장에서 본다면 그냥 철학자라고 하는 것은 적절하지 않죠. 그럴 경우에는 ‘정치가’라고 해야 합니다.

반면 철학의 영역 속에 정치를 포함시킬 수 있다면 이야기가 달라지는 것이죠. 그래서 제가 ‘성선설’을 기본적으로 정치담론으로 보는 이유가 거기에 있는 것입니다. 이렇게 되면 철학의 폭이 넓어지겠죠. 그렇지만 만약 철학의 폭이 넓어지지 않고 윤리에 국한시킨다면 맹자를 철학자라고 분류하는 것 자체가 맹자를 너무 협소하게 바라보는 것이라고 생각합니다.

다산 정약용도 맹자의 평생 목적이 ‘백리흥왕지도’라고 표현했습니다. 백 리의 영토만으로 ‘왕도’를 일으킨다는 것이죠. 천 리 이상이 되어야 ‘패도’로 나라를 차지할 수 있는 것이지, 백 리로는 불가능한 것입니다. 백리흥왕지도라는 정치적 이념을 구현하는 것이 과제였다면 그런 경우에 맹자는 ‘정치인’으로 분류해야 하겠죠.

저는 철학이라는 개념에서 ‘정치’를 배제하고 나아갈 수는 없다고 봅니다. 특히 사회철학 영역에서 바라볼 때에는 정치는 곧 철학이고, 철학이 곧 정치라고 생각합니다.

 

그들은 모두 근대인이 아니었다

김시천: 기존의 유학에 대한 평가는, 정치는 윤리를 실현하기 위한 수단이라고 말합니다. 그런데 저는 이러한 규정 방식은, 유학이 현실화될 수 있는 가능성을 폐쇄하는 접근 방식이라고 생각합니다. 정치의 우선성이 있을 때 윤리는 당연히 정치가 지도받아야 될 원리가 되고, 거꾸로 읽는 것이 오히려 맹자를 제대로 읽는 것이 아닌가 하는 생각에서 드린 질문이었습니다. 이런 것을 포함하여 전통적인 ‘주석’과 오늘날의 철학 및 다양한 담론들을 다루는 ‘학술적 연구’ 사이에 괴리감이 형성되었다는 생각을 하게 됩니다. 오랫동안 고전 연구를 하시면서 맹자에 대한 다양한 주석들을 접하며 느낀 점과, 현대학자들이 근대적 방식으로 맹자를 연구하는 것에서 어떤 차이점을 느끼시나요?

 

전호근: 전통적 주석이라는 것은 우연히 전해지는 것이 아니라 오랜 세월을 견디면서 전해진 것이기 때문에 대부분 ‘명저’가 전해집니다. 그런 주석가들을 통해 맹자를 바라보면 이들은 자기 앞사람들의 견해를 철저하게 연구하고 받아들인 것이라고 생각하는데, 그런 점에서 전통 주석가들의 탁월성이 있다고 봅니다. 최근의 경향을 보면 오히려 그런 철저함이 부족하다는 생각이 듭니다. 왜냐하면 앞선 시대의 결과물들을 충분히 검토하지 않고 그런 논의가 있었는지, 없었는지도 모르고 또 새로운 논의를 시작하기 때문입니다. 그건 좀 아닌 것 같습니다.

문헌의 섭렵 범위라든지, 텍스트를 장악하는 수준이 그렇게 높은 것 같지는 않습니다. 그런 점이 안타깝습니다. 다만 전통 주석가들의 경우에는 우리가 말하는 ‘근대’라는 초유의 시대를 경험해보지 못한 사람들이기 때문에 좀 이상한 이야기들을 많이 합니다. 다산도, 연암도 ‘근대’라는 표현은 썼지만 ‘근대인’은 아니었거든요. 그들의 글쓰기나 주장 속에 근대를 지향하고 중세를 깨뜨리는 것들이 있음에도 불구하고 당사자들이 결코 근대인은 아니었습니다. 그러다보면 전혀 엉뚱하게 보기도 하고, 시대를 잘못 읽기도 하고 역사성이 취약하기도 했습니다. 중세적인 학문 관에 머무르고 있다는 느낌이 꽤 있습니다.

현대인들이 제도권에서 학문을 하게 되면 역사나 연대의 전후, 시간의 흐름과 같은 제도권의 훈련을 많이 받습니다. 그런 방식은 전통 시대의 학자들이 지금 시대의 학자들을 당할 수 없는 것이라고 봅니다. 일장일단이 있기는 한데 우리나라 학계에서는 전통 주석을 충분히 검토하지 않고 일본이나 중국의 권위 있는 학자가 얘기하면 그것을 그대로 따라가는 듯한 분위가 있는데 이것은 지양하는 것이 좋을 듯합니다.

(계속 이어집니다)

전호근 / 김시천 대담

 

혁명과 성선의 사상가, <맹자>와 만나다!

김시천: 요즘 전통 고전에 대한 관심이 상당히 늘어나고 있는 것이 사실입니다. 앞으로 다양한 동아시아 고전과 관련하여, 여러 선생님들을 모시고 대화를 나누어 보고자 합니다. 특히 처음으로 모신 선생님은 <맹자> 강의로 유명한 전호근 선생님입니다. 안녕하세요? 2012년을 맞이하여 새해 복 많이 받으세요!

전호근: 네, 새해 복 많이 받으시고, 또 <e시대와 철학>의 독자 여러분들께서도 모두 새해 복 많이 받으세요!

김시천: 단도직입적으로 묻겠습니다. 왜 <맹자>인가요? 저는 선진(先秦)의 제자백가 가운데 가장 유명한 사상가 가운데 하나이지만, 그렇게 잘 읽혀지는 고전은 아닌 듯 합니다. 그런데 선생님은 누구보다도 <맹자>를 강조하고 중시합니다. 왜 그런가요?

전호근: 제가 만난 사람들은 아마도 <맹자>에 대한 관심이 가장 많은 사람들이었다고 생각합니다. 1996년부터 전통문화연구회에서 <맹자>강의를 시작했는데, 그 이후로 <맹자>강의를 열면 많은 사람들이 왔습니다. 예를 들어 텍스트의 재미로 본다면 사마천의 <사기> 그 중에서도 <사기열전> 강의가 굉장히 재미있습니다. 한 편, 한 편이 굉장히 드라마틱하고 소설적인 요소를 다 갖추고 있어서 그런 강의를 하면 많은 분들이 오실 것이라고 예상합니다. 그런데 <사기열전> 강의할 때보다 <맹자>강의를 할 때 훨씬 더 많은 분들이 오셨습니다. 그러니까 특별히 <맹자>에 대해 관심이 많은 분들이 고전을 직접 읽어보려고 왔다고 볼 수 있죠.

김시천: 그건 일반화할 수 없는 현상이라 생각됩니다. <맹자>는 우리에게 ‘혁명’(革命)이나 ‘성선’(性善)과 같이 가장 무시무시하면서도 가장 아름다움 사상을 펼친 사상가였지만, 그 유명세만큼이나 그가 현실에서 인기가 있었던 것 같지는 않은데요? 오랫동안 <맹자>강의를 해오셨는데, 선생님의 강의에 모인 일반 시민들의 <맹자>에 대한 관심은 어디에 있다고 생각하시는지요?

전호근: 제가 강의하던 <맹자>는 주희가 정리한 <맹자집주>본으로 하는 강의였습니다. 그 <맹자집주> 맨 앞에 ‘서설’이 나옵니다. 서설을 강의할 때에는 사마천의 <사기열전> 중 ‘맹가열전’부터 시작하는데, 그 맹가열전을 통해 맹자가 어떤 사람인가 밝혀지면 강의 들으러 온 분들이 놀랍니다. 실제 그 분들이 생각했던 맹자와 사기열전에 소개된 맹자와 다르기 때문이죠.

 

동아시아 최고(最古)의 좌파(?) 사상가, 맹자

전호근: ‘사기열전’에 소개된 ‘맹가열전’은 137자밖에 안되지만 명문입니다. 참고로 ‘공자세가’에 소개된 공자의 전기는 8천 자 가까이 됩니다. 노자는 1천 50여 자 정도 됩니다. 장자도 235자입니다. 그런 것과 비교해볼 때 맹자는 130여 자밖에 되지 않으니 제대로 기록하였다고 보기에는 턱 없이 부족하죠. 그런데 그 137 자가 명문이어서 맹자가 어떤 사람이었는지가 바로 드러납니다.

김시천: 글자 수를 세어 본적이 없었는데… 그렇게 차이가 많이 나는군요. 그럼 ‘맹가열전’을 들은 시민들의 반응은 어땠나요?

전호근: 실제로 강의가 진행되면 이른바 맹자의 ‘혁명론’도 나오고 토지 균분론과 같은 ‘정전제’(井田制)도 등장하고 합니다. 한 마디로 정전제는 토지 재분배론입니다. 토지를 생산수단으로 하는 농경 사회에서 공정한 분배에 관한 이야기를 하는 것이므로, 이런 것을 현실에 맞추어서 강의하면, 강의를 듣는 분들이 상당히 당황하는 경우가 많았습니다.

2000년까지는 그런 일이 없었는데, 우리 나라에서 좌파에 대한 공세가 강하게 드러났던 2002년, 노무현 정권 시절에 제가 <맹자> 강의를 하다가 ‘좌파’라는 얘기를 들었습니다. 저보고 좌파라고 하길래 저는 맹자로 도망갔죠. 제가 좌파가 아니라 아마도 맹자가 좌파인 것 같다고 하면서 말이죠.

김시천: 저도 언젠가 어떤 선생님의 맹자 발표에 관한 논평을 하면서, 맹자가 말하는 주장을 오늘의 정치와 관련해서 보면 ‘좌파’에 가깝지 않느냐고 질문한 적이 있습니다. 그런데 동아시아 역사 내내 맹자만큼 좌파였던 사람도 없었던 듯한데… <맹자> 강의를 하면서 ‘좌파’라는 소리를 들었을 때 선생님의 심정은 어땠나요?

전호근: 그런 경험을 하면서 ‘선생님’의 권위가 일시에 무너지는 것을 느꼈습니다. 이념 공세 앞에서는 선생님이고 뭐고 없는 것 같았습니다. 이렇게 좌파라는 공격을 받고나서 이런 경험에 대해 동료나 선배 학자들과 이야기를 나누다 더 재미난 경험도 했었죠. 어떤 분께서 “나는 사회철학 전공자인데 나는 강의하면서 좌파라는 공격을 받아보지 못했다. 그래서 나는 이것을 수치로 여긴다”고 말씀하는 분이 있었어요.

그런데 맹자에 대한 관심이 있는 분들이 그런 강의를 통해 바뀌는 지점이 되었고, 제가 가감 없이 맹자를 있는 그대로 강의한 것이 그분들에게 새로운 생각을 갖게 했다고 생각합니다. 그래서 저는 그런 분들의 맹자에 대한 관심이 반갑고 의미가 있다고 생각합니다.

김시천: 저 역시 그런 점을 가장 궁금하게 생각하곤 합니다. 오히려 한국보다 이념적 성격에 대한 검증이 더 치열했던 중국의 경우도 우리와 크게 다를 바는 없었던 듯 싶네요. 대륙 중국에서 1949년부터 1960년대 중후반까지 ‘전통 계승 논쟁’을 하면서 선진 시대 제자백가에 대해 수없이 평가가 변화했습니다. 1920년대에 ‘사람 잡아먹는’(食人) 교주로까지 몰렸던 공자조차 ‘좌파’까지는 아니어도 ‘진보적’이라는 평가를 받기도 했습니다. 순자(荀子), 한비자(韓非子), 묵자(墨子) 모두 마찬가지입니다.

그런데 유일하게 사회주의 중국에서 그런 긍정적 평가를 받지 못한 인물이 ‘맹자’였습니다. 그 시기의 중국학계의 <맹자> 연구를 다룬 한 외국의 학자는, 당시 <맹자>를 다룬 논문이 단 3편 밖에 없었다고 말합니다. 이렇게 보면 사회주의 중국에서조차 ‘좌파’로 끌어 들이지 못한 <맹자>를 강의하면서 ‘좌파’라는 말을 들으셨다니, 참 흔치 않은 일입니다.

 

맹자의 ‘성선설’이 곧 정치 담론이다

김시천: 우리 나라의 상황을 생각하면 이는 쉽게 이해가 됩니다. 20세기 후반 한국에서 이루어지는 <맹자>에 관한 연구는 기본적으로 ‘도덕형이상학’에 입각한 ‘심성론’과 통치론으로서의 ‘왕도정치’(王道政治), 동아시아의 독특한 역사관으로 이해되는 ‘치란’(治亂) 사관에 집중되어 있었던 듯 합니다. 내용을 일목요연하게 보여주는 구분이긴 한데, 왠지 <맹자>의 정신이 잘 드러난 것으로 보이지는 않습니다. 그렇다면 전호근 선생님의 <맹자>는 매우 독특합니다. 그러니까 많은 시민 청중들이 선생님 강의를 들으며 ‘좌파’라고 말한 것 아닐까요? 선생님이 <맹자>에 가장 주목하는 점은 어떤 것인지요?

전호근: 저는 기존의 <맹자>에 관한 연구가 모두 일리가 있다고 봅니다. 도덕형이상학이나 성선론, 왕도정치론 모두 유의미하다고 보는 것입니다. 다만 맹자의 그런 사상들이 왕도론, 혁명론, 성선론으로 다 각각 따로 분리해서 말한 것이 아니라 그 전체가 서로 아귀가 척척맞듯 연결되어 있다고 보는 것일 뿐입니다.

예를 들어, 공자가 ‘성선’을 주장했느냐 아니면 ‘성악’을 주장했느냐에 관해 논란이 있지만, 저는 당연히 성선설일 수밖에 없다고 봅니다. 왜냐하면 공자도 ‘덕치’(德治)를 주장했기 때문에 ‘성선설’이 아니면 덕치가 불가능하기 때문입니다. 실제로 인간이 선한가, 아닌가가 핵심이 아니라 ‘덕치’를 정치 이념으로 제시하려면 ‘성선’이라는 믿음이 있어야만 가능하기 때문입니다.

김시천: 그렇습니다. 흔히 <노자>나 <장자>에 대해서 학자들이 평가할 때에도 노자나 장자는 아마도 성선설을 지지할 것이라고 해석하곤 하는데, 저는 그렇게 보지 않습니다. 노자나 장자는 인간 본성의 선함에 대한 신뢰가 없었지요.

전호근: 반면 순자나 한비자, 그리고 진시황을 도왔던 이사와 같은 사람들에게서는 아예 ‘덕치’의 싹이 보이지 않습니다. 그 이유는 성선에 대한 확신이 없기 때문에 덕치가 불가능한 것입니다. 그래서 저는 맹자의 ‘성선론’도 기본적으로 정치 담론으로 봅니다. 그리고 ‘왕도론’과 같이 이어지는 것이기도 하구요. 그것이 바로 ‘왕도론’이자 ‘덕치’이니까요. 그런 점에서 저는 맹자를 사회 철학적 관점에서 바라봐야 하고 변혁의 철학자로 바라볼 때 맹자에 대한 온전한 시각을 갖출 수 있다고 봅니다. 그것이 가장 중요한 것이기 때문입니다. 전통사회에서도 수많은 전제 군주들이 바로 그런 점을 맹자에게서 빼려고 노력했거든요. 그것이 그들에게 가장 위험했고, 그것이 맹자가 노렸던 점이었습니다.

김시천: 조금 더 구체적으로 이야기해 주시면 어떨까요?

전호근: 물론 맹자의 사상을 여러 가지 각도에서 볼 수 있지만 결코 부정할 수 없는 것을 말씀드린 적이 있습니다. <맹자>에서 양혜왕(梁惠王)을 만나 맹자는 이렇게 말합니다. “임금의 푸줏간에는 살찐 고기가 가득하고, 마구간에는 살찐 말들이 가득한데, 백성들은 굶주린 기색이 역력하고 들판에는 굶어죽은 시체들이 널려 있다!” 이 말은 맹자가 당시 전제 군주들에 대해 가졌던 기본 태도를 보여주는 것입니다. 그리고는 이렇게 말합니다. “이것은 짐승을 몰아다가 사람을 잡아먹게 한 것”이라고요. 성을 빼앗기 위해 전쟁을 하고, 토지를 빼앗기 위해 전쟁을 하므로 사람의 시체가 성과 들판에 가득하다는 것입니다. 그것은 결국 토지를 차지하기 위해 사람을 잡아먹는 것이라고 맹자가 말하고 있는 것입니다.

김시천: 그 부분은 저도 기억납니다. 참으로 무시무시한 대화 장면이기도 하지요! 양혜왕이 맹자에게 가르침을 청하자, 맹자가 이렇게 묻지요. “사람을 몽둥이로 죽이는 것과 칼로 죽이는 것을 다르다고 할 수 있겠습니까?” 그러자 왕은 “그럴 수 없다”고 대답합니다. 맹자는 여기서 한걸음 더 나갑니다. “칼날로 죽이는 것과 정치로 죽이는 것이 다르다고 할 수 있겠습니까?” 참으로 무서운 말입니다. 당시의 뛰어난 실력자 양혜왕의 앞에서 말하는 맹자의 태도는 오늘날과 같은 현대의 삶에서 보아도 대담하고 대범합니다.

전호근: 여기서 중요한 것은 바로 극명한 대비입니다. 살진 고기와 백성의 굶주린 기색, 살진 말과 굶어죽은 백성들의 시체! 이런 식의 극명한 대비는 우리가 종종 볼 수 있습니다. <맹자> 뿐만 아니라 존 스타인 벡의 <분노의 포도>같은 작품도 그런 예 가운데 하나이죠. 오렌지 농사가 유례없는 풍년을 기록했는데도 아이들은 비타민이 부족해서 각기병에 걸려 죽습니다. 이것은 무엇을 보여주는가, 그런 극명한 대비를 통해 세상을 변혁해야 한다는 것이죠. 그런 당위성과 뜨거운 마음을 불러일으키는 것이 맹자에게는 가장 중요한 것이었습니다. 그래서 저는 맹자를 그런 변혁의 철학자로 바라볼 때 <맹자>가 온전하게 이해되고, 그런 입장에서 바라볼 때 ‘성선설’도 ‘왕도론’도 이해된다고 생각합니다.